CNC - Rieccomi

Discussioni su Kit, lavorazioni CNC, software CAD-CAM
Nautikit
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CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:55

02/09/03 22:11
Autore: Roberto
Totale risposte: 14
Messaggi:
Salve a tutti, manco da parecchio e sto per annoiarvi con un post bello lunghetto, torno sull'argomento dopo la forzata assenza... ho letto in parte quanto avete postato e volevo dire anche la mia.

Dal mio punto di vista bisogna chiarire prima di tutto che si vuole fare per questo progetto, abbiamo 2 percorsi diversi da seguire il primo è quello di spiegare per filo e per segno tutto quanto a tutti e secondo me è il più dispersivo, il secondo è decidere in linea di massima le scelte e creare un prodotto da offrire a tutti chiavi in mano.

Ora espongo prima quali sono le mie idee e a seguire le considerazioni sulle cose che ho letto nel forum.
A mio avviso bisognerebbe prima di tutto scegliere una delle soluzioni hardware possibili, io ho trovato decine di schemi a 2, 3, 4 e 5 assi... scarterei subito quelli problematici e quelli a pagamento per orientarmi su quanto rimane di free e valido e ovviamente vedere quali motori utilizzare (potenza, passi), i motori devono necessariamente essere uguali e i componenti di facile reperibilità.

Bisogna stabilire le misure di cui tenere conto, inutile andare oltre alle misure massime delle materie prime e troppo macchinoso stare al di sotto come ha proposto qualcuno.

Poi occorre valutare gli assi di spostamento, ho visto dei link postati nel forum dove si vedono delle cose che possono essere valide per una singola autocostruzione ma noi dobbiamo riuscire ad avere un prodotto che dia gli stessi risultati di costruzione a chiunque con delle tolleranze minime.

Per trasmettere il movimento occorre avere qualcosa che non infici la precisione, ho letto dove si parla di barre filettate e cinghie dentate, le barre filettate esistono già fatte fino alla lunghezza di 3000mm, dal catalogo SKF vedo che fino a 2000mm si possono avere con un diametro di 12mm per andare olte bisogna spostarsi sul diametro 20mm, mica poco.

Le cinghie dentate sono una soluzione economica su certe dimensioni, ma su sviluppi di 6000-6500mm non so.

Per utilizzare le cinghie poi bisogna tenere presente che uno sviluppo simile si trova solo su certi tipi e per questo scopo considerando la precisione si dovrebbe usare un passo M-XL e non credo ne esistano di così lunghe, cmq per calcolare l'utilizzo di una cinghia bisogna avere dei parametri di scelta che sono:

1) Potenza da trasmettere

2) numero di giri al minuto dell'asse motore (puleggia che trasmette il moto)

3) numero di giri al minuto dell'asse condotto (puleggia che riceve il moto)

4) interasse approsimativo desiderato per la trasmissione (distanza dal centro della puleggia motore a quello della puleggia condotta)

Lo sviluppo di una cinghia è la lunghezza totale della stessa, la cinghia è un anello, se la tagliate e la stendete avrete la sua lunghezza, si calcola considerando gli archi di contatto delle pulegge con cui va a contatto più 2 volte l'interasse moltiplicando il tutto per un coefficiente (1,57)... l'ho scritto male... la formula è questa:
2IA + 1,57 (D + d) + (D +d)2/4 x IA

Dove IA = Interasse, D = diametro puleggia maggiore, d = diametro puleggia minore

Queste informazioni sono indispensabili per calcolare dimensionalmente la cinghia (di solito in larghezza, sono manicotti che vengono tagliati a seconda della richiesta) perchè questa duri per un tempo ragionevole per il carico a cui viene sottoposta.

Oltretutto le cinghie vanno tensionate in modo adeguato, se sono poco "tirate" trasmettono male il moto e la precisione va a farsi benedire (anche nel caso delle dentate, i denti della cinghia e quelli della puleggia hanno un minimo di gioco, la tolleranza diventa tanto più grande quanto più lunga è la cinghia e quindi ha molti denti), se troppo "tirate" danneggiano gli assi su cui lavorano (motori, pulegge e cuscinetti).

Il calcolo deve essere effettuato dimensionando il tutto in modo che la cinghia non superi un certo numero di giri al minuto ma tenendo comunque la velocità più alta possibile per trasmettere con meno sforzo la potenza.

Nel dimensionamento bisogna sempre fare in modo di potere utilizzare cinghie a sviluppi standard per contenere il costo e facilitare la reperibilità in caso di rotture.

Parecchi anni fa progettavo trasmissioni elastiche (cinghie e pulegge) perl'industria, dovrei verificare le dimensioni delle cinghie e pulegge presso i fornitori ma secondo me il modo più efficiente di trasformare un moto circolare in uno lineare contenendo al minimo le tolleranze sono le barre filettate.

Resta poi da fare la struttura portante della macchina, ma quasto non è il mio campo, resterei comunque su materiali e scelte che consentano di conservare la precisione necessaria, i cuscinetti assiali o a ricircolo di sfere sono estremamente costosi ma i manicotti a strisciamento (si chiamano cosi'? sono dei manicotti in teflon che lavorano su alberi rettificati) dovrebbero costare decisamente meno, io ho tre binari di alluminio da 3mt l'uno con sezione ad H e sto facendo delle prove, vi dirò cosa ne viene fuori.

Propongo una cosa per semplificare tutto, io posso occuparmi dei calcoli per le trasmissioni, che siano a cinghia o a barra e posso proporre delle elettroniche di controllo da valutare con chi come me mastica la materia, mi occorre il supporto di chi conosce il linguaggio e i software usati in CAD/CAM perchè sono assolutamente ignorante in materia, nel frattempo chi ha esperienza in carpenteria può sviluppare e proporre una struttura di supporto, nel frattempo si passano le informazioni essenziali a Leo che come ditta può richiedere i prezzi precisi, se volete preparo una bozza di Business Plan in Word da passare a chi aderisce alla progettazione e ognuno ci aggiunge un pezzo, alla fine dobbiamo avere come risultatop sulla carta un progetto completo di informazioni, disegni, piani di assemblaggio e costi....

Ho cercato di esporre tutto in modo semplice, se non ci sono riuscito mi scuso, ditelo e cerco di rielaborare le parti incomprensibili.

Che ne dite?

Roberto

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:56

02/09/03 22:43 - Roberto
Piccola correzione a quanto ho scritto.... non ho letto ancora tutti i post, me ne erano sfuggiti alcuni che sto leggendo ora, qualcuno mi aggiorna sulla situazione attuale, dalle date vedo che è tutto fermo da almeno 2 mesi

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:56

03/09/03 11:38 - Leo
E' vero, c'è stato un vuoto di un paio di mesi, coincidente con l'estate.

Adesso, con la stagione fredda in arrivo, dovremmo metterci d'impegno e riprendere seriamente.

Io sono sempre qui, pronto a raccogliere tutti gli elementi per la realizzazione della macchina.

Ricordo a tutti che lo scopo è di creare una macchina semplice, robusta e alla portata di tutte le tasche. Penso a un kit o a una lista di materiali, individuati e collaudati da noi, da propore per l'acquisto e l'assemblaggio.

La macchina deve essere in grado di lavorare, con il semplice cambio degli accessori, sia sui pannelli di compensato marino che sulle lastre di acciaio e alluminio.

La superficie minima di lavoro è obbligata: mm 1600x3100.
Sul compensato marino la fresa dovrebbe essere in grado di effettuare tagli con una profondità di almeno 18 mm e fresature in obliquo per i tagli a palella.
Non è necessaria la precisione assoluta del taglio: 20-30 decimi di millimetro di errore sono valori sicuramente accettabili.

Mi rendo conto che è difficile ragionare a livello hobbistico (meglio dire "semi-professionale") su queste dimensioni, ma questa è la nostra sfida: non è detto che ci si riesca, ma ci possiamo provare.

Ciao
Leo

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:57

03/09/03 14:22 - Roberto
Ho letto quello che mi era sfuggito ieri sera, sono daccordo sulle considerazioni di Leo, ho visto le misure di quella che sta preparando Enrico e la trovo troppo "personalizzata", una macchina lunga 6mt sarà alla portata di pochissimi per costi, spazio occupato e materiale da lavorare troppo ingombrante.

Ho letto anche che l'elettronica è già in fase di sviluppo, a quest'ora magari sarà già finita, vorrei sapere quanto costa una torcia al plasma con relativi accessori, se non ha un costo abbordabile i pesi delle masse in movimento vanno rivisti, come si è già detto deve essere alla portata di tutti, anche delle tasche di tutti.

Ricordatevi che chi decide di costruire un simile attrezzo non lo fa solo per la barca, io sono uno che si è sempre fatto di tutto, lo userei anche per fare altre cose quindi rappresenta un investimento ma, se va oltre certi limiti anche l'hobbista più fanatico deve rinunciare.

Secondo me vale la pena di ragionare sulle misure minime proposte da Leo, o poco più, prendendo come riferimento le misure max dei fogli di compensato marino, in questi giorni mi vado a vedere le misure delle cinghie dentate.

Per il taglio a palella con la fresa io onestamente non so se si potrà fare, ma lascio dire a chi ha più esperienza.

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:58

05/09/03 00:46 - Enrico
Ciao Roberto,
dovrei scartabellare tra i vecchi appunti e varia documentazione sui pantografi, ma ricordo bene che la trasmissione a cinghia era praticamente d'obbligo per la versione del pantografo per taglio plasma; barre filettate o cremagliere/ingranaggio venivano poco usate perchè erano "ricettacoli" di sbavature e spruzzi di metallo del taglio; inoltre per l'abbattimento dei fumi generalmente si usa un "cassetto" ad acqua dove la fiammata va a tuffarsi depositando buona parte delle scorie e condensando i fumi; inevitabilmente acqua inquinata da scorie metalliche può venire a contatto con le barre filettate, cremagliere, guide di scorrimento, ecc .
Questo filtro acqueo, tra l'altro, è assolutamente necessario quando si taglia la LL 5083 (o cmq tutta la serie 5xxx), lega di alluminio ricca di magnesio ... vi ricordate i fash usa e getta di una volta? o quelli dei nonni con la polvere a vista?
Per quanto riguarda la cinghia dentata, un dimensionamento di max lo avevo già fatto fare da un ing. meccanico mio ex professore, mi pare di ricordare + che suff. una largheza di 30 - 40 mm armata con 6 cavetti d'acciaio diam 2 mm; per la lunghezza non c'erano problemi, tanto la vendono a metro e la giunzione la fai in corrispondenza del pezzo da movimentare.
Per quanto riguarda il Kit da vendere ... la cosa la vedrei in modo diverso: io mi faccio la mia macchina con il vostro aiuto per l'elettronica e il software, poi la metto a disposizione per i clienti di Nautikit per le loro esigenze; altri possono fare lo stesso con particolari versioni ed allestimento per lavorazioni di altri materiali; creare una sorta di "consorzio" insomma ... a fronte di un modesto rimborso spese per usura utensili, spedizione, consumi energetici ed ammortamento macchina.
Che ne dite?
Ciao
EG

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:58

05/09/03 03:19 - Roberto
Si, ho spulciato qualche catalogo di cinghie e pulegge..... hem in 15anni qualcosina è cambiato, non tantissimo ma ho trovato cinghie con sigle nuove e caratteristiche notevoli.

Io sono interessato alla lavorazione del legno ma trovo buona la proposta di lavorare su delle "variazioni" da rendere disponibili, in effetti potrebbero venire utili, non so che problemi possano dare macchine per saldare o tagliare i metalli, comunque una via di mezzo che possa essere proposta in kit e più alla portata di tutti va realizzata, nella maggioranza dei casi credo che interessi il taglio del legno.

Ora sto cercando di organizzare il materiale che ho scaricato, devo anche tradurre un po di roba e preparare un prototipo, purtroppo data la distanza tra tutti, un modello sperimentale sottomano per le prove è necessario, credo quindi che chi sta lavorando su questa cosa segua la stessa strada.

In ogni caso anche se si dovessero effettuare scelte diverse, postiamo il possibile, magari si scoprono delle soluzioni impensabili... se non avessi letto quanto ha scritto Enrico sul taglio al plasma ci avrei dovuto sbattere il grugno di persona se mai avessi voluto cimentarmi.

Comunque farò e prove sia con trasmissioni a cinghie che a barre.... non ho denaro da buttare ma solo parecchio materiale di surplus, ovviamente le prove le faccio su una CNC di modeste dimensioni per arrivare ad avere un risultato ottimale su quella più grande.

Una domanda per Enrico, per lo spostamento come hai risolto? lavori con dei carrelli su barre rettificate o cosa?
Se hai una soluzione efficiente e poco dispendiosa ben venga, io sto provando con dei vecchi binari in alluminio a doppia H e con dei carrelli con cuscinetti fissi e cuscinetti regolabili ma risulta uu po macchinoso.

Bye
Roberto

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 0:59

08/09/03 21:40 - Enrico
Curiosando tra le varie officine che mi tagliano a laser e plasma le lamiere, ho notato che le guide di scorrimento sono dei semplici profilati rettificati a sez. quadrata con accoppiato un piccolo binarietto a ^ oppure mezzo tondo per la direzione. Tutta la struttura quindi semplicemente poggia su delle rotaie, d'altronde non ci sono reazioni date dalla lavorazione: si tratta di un "dardo" laser o plasma che fonde il materiale in un'area piccolissima e nello spostamento controllato dal sistema pantografo-computer taglia a misura il pezzo.
Diversamente sarebbe, per esempio, per una fresa per legno o per metallo; qui il processo di lavorazione prevede dell'"asportazione di trucciolo"del materiale, tutte le pressioni che l'utensile deve esercitare per rodere devono essere ampiamente supportate dalla struttura; ma non solo: ci sono anche le vibrazioni generate dal tagliente magari non bene affilato, per velocità elevate oppure utensile inadatto, che generano delle reazioni difficilmente prevedibili, quest'ultime crescono esponenzialmente con le dimensioni della macchina.
A meno di non creare un "massiccio" pantografo, ogni versione del "MALSANA CNC Pantografo" deve essere progettato per quello specifico utilizzo e per specifiche dimensioni max.
Attenzione quindi a non farsi prendere la mano da successi di CNC prodotte in piccola scala, non cadiamo nell'errore di pensare di estrapolare modelli notevolmente + grandi da mini prototipi perfettamente efficienti ;) .
Diversamente credo (non è proprio il mio campo) testare l'elettronica, dal PC ai motori PP, in questo caso penso sia fattibile l'estrapolazione di modelli e versioni + grandi partendo dai mini prototipi ... questo è un vostro compito!
Per quanto riguarda i binari, o più precisamente guide lineari, sono giunto alla conclusione che è inutile utilizzare soluzioni costose d'alta meccanica di precisione per le nostre tolleranze "abbondanti", credo che per ogni versione la tolleranza massima che possiamo accontentarci sia nell'ordine di 0.25 mm (1/4 di mm).
Cercando nei vari profili commerciali facilmente reperibili, sono incappato in un profilo semplice e robustissimo: una particolare guida simile a quella prodotta per i cancelli con relativa ruota scanalata autocentrante ben eseguita e abbondantemente solida (carico max 600 KG), è stata utilizzata per gli spostamenti dei carrelli in un sistema di magazzino gestito automaticamente a servizio di un impianto taglio laser ... costo bassissimo, mai avuto problemi con i posizionamenti in 4 anni di esercizio continuo di 15 ore per 200 giorni/anno ...
Quello che abbiamo bisogno noi non è per caso un sistema di posizionamento? … ;)
Saluti
Enrico G.

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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 1:00

09/09/03 02:40 - Fabio
Ciao a tutti
sto seguendo con molto interesse e discrezione gli sviluppi del vostro progetto. Non vi nascondo che la cosa mi avvince. Provo a fare alcune osservazioni di carattere tecnico ed una , diciamo così, di filosofia costruttiva. Partiamo da quest'ultima: giustamente molti di voi facevano notare che deve essere una macchina dedicata prevalentemente agli hobbysti, quale che sia il loro livello, questi avranno sempre di che combattere con problemi di spazio! Pensare di collocare una macchina di tali dimensioni in un normale garage o anche un piccolo laboratorio 80/100 Mq, quando va bene, è a dir poco temerario, allora perchè non pensarla come alcune sezionatrici da falegnameria che si sviluppano verticalmente? Molti di voi le avranno viste, praticamente il pannello si dispone leggermente inclinato sulla verticale. Questo ci permetterebbe di alloggiare la macchina molto più facilmente.
Avevo autocostruito un marchingegno del genere qualche anno fa, ovviamente era un a macchina manuale non CNC. telaio in ferro con guide in tondino cementato e rettificato e carrello sega che scorreva su bronzine sinterizzate autolubrificanti.
Inoltre una nota per quel che riguarda il trascinamento, che io sappia e ho sentito anche alcuni fornitori della mia zona, non esistono barre filettate trapezoidali più lunghe di 3 mt. quindi questa che sarebbe forse la soluzione più affidabile, viene a cadere sul nascere. Non resta che la cinghia, che se la lavorazione è eseguita senza asporatzione di truciolo (frese) dovrebbe andare bene.
Riguardo le guide, se la macchina continuerà ad essere sviluppata in orizzontale, cuscinetti e profili in alluminio o anche in ferro dovrebbero andare più che bene ( ovviamente senza saldature!!) . Ho un solo dubbio su questa soluzione: la assoluta necessità di pulizia delle sedi di scorrimento, basta un piccolo truciolo per far sollevare tutta la torretta porta torcia e variare la distanza ottimale tra il pezzo da lavorare e la torcia. Non ho esperienza di torce plasma, ma se sono un po come le laser so che non apprezzano molto le passeggiate sull'asse Z !! Se così fosse due belle barre di rettificato sarebbero obbligatorie, stesso dicasi se la macchina dovesse avere uno sviluppo verticale come da me suggerito.
Qualcuno saprebbe ragguagliarmi sulle torce laser?
Reperibilità, costi, pesi ingombri, potenze necessarie ed ammennicoli vari.

per ora vi saluto
Fabio

Nautikit
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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 1:01

09/09/03 12:21 - Roberto
Beh, se ogni versione della CNC deve essere personalizzata non vedo come possa essere interessato Leo che proponeva di realizzare un kit.

Un prototipo di piccole dimensioni serve appunto per testare l'elettronica, ovviamente poi una macchina più grande avrà problemi suoi.

Sarebbe interessante vedere una foto o un disegno in sezione di questa rotaia e relativo carrello, ho vicino un grossista di metalli e almeno saprei cosa chiedere.

Per Fabio, io sto pensando appunto ad una macchina verticale della lunghezza di 3mt. le viti trapezoidali cmq arrivano anche a lunghezze di 5mt. però con diametri proibitivi (70-80mm) cmq chi taglia legno avrà a che fare per forza con parecchio materiale di scarto che va ovunque, è necessario un aspiratore in testa per evitare gli inconvenienti.

Per le torce laser avevo dei link a siti statunitensi che vendevano a prezzi non alla portata di hobbista, se li trovo li posto.

Allego informazioni sulle viti
-

Viti.gif

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Re: CNC - Rieccomi

Messaggio da Nautikit » 25/07/2019, 1:02

09/09/03 12:37 - Roberto
Qui ci sono una serie di link a siti interessanti anche quelli che trattano laser CO2

http://www.cs.colorado.edu/~zathras/res ... links.html

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