consigli per laminazioni?

[Maurizio pm]

consigli per laminazioni?
Innanzitutto un saluto a tutti, visto che sono nuovo.
Sto progettando una deriva di 7 metri e dopo un progetto preliminare ho bisogno di stabilire le specifiche di costruzione prima di affinare ed ingegnerizzare il tutto (dopo di che posso provare ad autocostruirmelo?).
Qualcuno di voi che conosce le barche di queste dimensioni ed è avvezzo ad impiastricciarsi le mani con sostanze tossiche e punzecchiarsi con il vetro mi sa dare una dritta?
Ero orientato sulla vetroresina, ma sono indeciso tra laminato pieno o sandwich. Che ne dite di uno scafo in sanwich con anima da mezzo pollice in PVC e pelli a 3 strati (0,+45,-45) di vetro unidirezionale da 1 oncia (305 g/mq); con il 25% in peso di resina verrebbe uno scafo resistente da meno di 5 kg per mq.....
Sto sparando numeri fuori luogo o fin qui è sensato?
Se qualcuno volesse affrontare la questione, sarei molto lieto di fargli perdere un sacco di tempo a scrivermi.

Grazie,
Maurizio

[crispilo]

29/12/03 10:21 - Crispilo
Innanzitutto un saluto a tutti, visto che sono nuovo.

>Benvenuto e buone feste )
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Ero orientato sulla vetroresina, ma sono indeciso tra laminato pieno o sandwich.

>Io sceglierei il sandwich; non ti serve uno stampo a perdere, ed è meccanicamente più efficiente
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Che ne dite di uno scafo in sanwich con anima da mezzo pollice in PVC e pelli a 3 strati (0,+45,-45) di vetro unidirezionale da 1 oncia (305 g/mq); con il 25% in peso di resina verrebbe uno scafo resistente da meno di 5 kg per mq.....

Sto sparando numeri fuori luogo o fin qui è sensato?

> mmmm vediamo, esprimo pareri strettamente personali e non ho fatto calcoli, sono solo impressioni:

ok per l'anima da 12 mm in sandwich, puoi lavorare sulle densità variabili per aver più resistenza del core dove ti serve, e risparmiare peso e soldi dove non ti serve

Peso resina: a me sembra drammaticamente poco il 25% di resina, di solito si calcola il 70% di resina in peso rispetto al peso totale del laminato, usando il vuoto e più tessuti (wave roven) invece che il mat puoi scendere forse al 45-50%, non di meno, almeno con tecnologie da autocostruttore

tipologia tessuti: è molto meglio laminare con il primo strato che poggia sul PVC in mat piuttosto che in stuoia, almeno così mi hanno sempre spiegato quelli che ci lavorano sul serio con ste robe; poi considera anche sommariamente le zone di maggior stress della barca e irrobustisci lì, non scarterei a priori l'uso di unidirezionale in vetro o in kevlar/vetro su piccole aree; l'idea dei tre strati 0/+45°/-45° mi sembra buona, ma a quel punto perche non usare direttamente un tessuto triassiale??

Pesi: per quanto visto sopra credo che il peso di 5kg/m2 sia difficilmente ottenibile a meno di buttarsi a capofitto sul carbonio e kevlar, con le conseguenza che ciò comporta per il portafoglio...per la cronaca i sandwich per l'idea 19 (vedi home page) hanno un peso che va dai 7600g/m2 ai 17000 g/m2 (zone ad alto stress)-; facci sapere qualcos'altro del derivone )

ciao Crispilo

[Maurizio pm]

29/12/03 19:38 - Maurizio
Grazie Crispilo,
vediamo che altro mi sai dire...

>ok per l'anima da 12 mm in sandwich, puoi lavorare sulle densità variabili per aver più resistenza del core dove ti serve, e risparmiare peso e soldi dove non ti serve

veramente avevo pensato ad un pvc leggero (se ricordo bene 3,7 lb/ft3); per irrigidire e irrobustire le zone più sollecitate pensavo di mettere più vetroresina (quanta?). In particolare, per chiglia e lande ho valutato tre possibilità:
1) tante laminazioni (quante?) all'interno della pelle interna dello scafo;
2) interrompere l'anima e fare laminato pieno nella zona rinforzata (larga centimetri); ma non sarà esagerato 12-15 mm di spessore di vetroresina?
3) per chiarirmi ho abbozzato uno schizzeto di questa soluzione che permette di avere più vetroresina all'interno della struttura e di fare da greca per scongiurare la delaminazione (o ti fidi ciecamente dell'incollaggio pelli/anima?); l'anima è interrotta e ci si infila una specie di trave (costola per le lande, longherone per la chiglia). L'unico vincolo dimensionale per quest'elemento è l'altezza: deve essere quella dell'anima se vuoi che non sporga all'interno della pelle, ma non è necessario. Così, oltre ad irrobustire il laminato, puoi concentrare qui quanta resistenza vuoi. Ho anche pensato due opzioni per realizzarlo.
Che ti sembra? Inutile? Stupido? Ovvio, lo fanno tutti?

>Peso resina: a me sembra drammaticamente poco il 25% di resina,

Come vedi l'inesperienza... avevo sparato valori da prepreg per coppa america! Abbasso la cresta e rilancio a 75%, ma ancora viene leggera rispetto alle stime.
Peso: Per il preliminare mi veniva fuori una media di 10 kg / mq, che coincide con i valori che mi hai dato dell'Idea 19, e che avevo ricavato stimando il peso complessivo dello scafo e la superficie. Che mi sai dire sul peso della fibra di vetro? Dovrei salire a 1400 gr/mq per pelle?

>tipologia tessuti: è molto meglio laminare con il primo strato che poggia sul PVC in mat

preziosa saggezza popolare, qualcuno sa anche dare un perchè?

> l'idea dei tre strati 0/+45°/-45° mi sembra buona, ma a quel punto perche non usare direttamente un tessuto triassiale??

tra unidirezionale e tessuti cambia molto il costo?
l'idea di tanti strati leggeri era nata considerando che per un laminato pieno, a parità di peso complessivo, se faccio più strati leggeri invece di pochi pesanti aumenta lo spessore e quindi la resistenza a flessione; a quel punto, con tanti strati, la pluridirezionalità me la creo. Certo nel sanwich non vale, anzi... meno strati, meno laminazioni, meno resina e soprattutto meno pasticci!

Per oggi basta righe e pippe mentali, alla prossima!

Ma tu di che ti diletti? Costruttore? Regatante? Armatore?

A presto,
Maurizio
-

[Antonio Frezza]

04/01/04 12:18 - Antonio Frezza
Infatti,caro Leo,io non ho capito che tipo di laminato vuol fare.
Se vuole una barca performante in quelle dimensioni allora sacco del vuoto, resina epoxi, pvc da 70 kg/mc pelli multi direzionali +/-45° con rinforzi direzionali a lande, strallo etc. e se vuoi un collegamento tra pelli può fare dei fori nel pvc da riempire di resina addensata; così sarà leggera e strutturalmente solida; per il resto il mat meglio lasciar perdere
Antonio

[Riccardo S.]

05/01/04 11:09 - Riccardo
non sono daccordo leo
con l'esperienza di antonio se ha parlato di fori vuol dire che servono!
magari per un autocostruttore è 1 passaggio in + ma ai fini di robustezza sono importanti

[Antonio Frezza]

05/01/04 14:04 - Antonio Frezza
caro Leo,
per quanto riguarda la laminazione non mi azzardo a fare calcoli teorici senza dati, anche perchè è il campo degli ingegnieri strutturalisti; per i fori, dato che la maggiorparte delle delaminazioni avviene longitudinalmente, la resina addensata serve ad aumentare la superficie di ancoraggio lamina/pvc;
di più nin sò
Antonio

[Maurizio pm]

05/01/04 19:15 - Maurizio
Tecniche antidelaminazione e Tessuti per pelli

Mi sembra di capire che l'idea di creare un collegamento di vetroresina tra le pelli non riscuota molto successo.
Puristi del sandwich e produttori di materiali mi assicureranno che la delaminazione non è affatto un problema (e in effetti su un 7 metri... forse me ne sto facendo troppe!); tuttavia devo tener conto che le ottime caratteristiche decadono se nell'incollaggio si sbaglia a dosare i prodotti, si ritarda l'incollaggio, si versa birra, si attaccano peli di maglione erroneamente appoggiato... insomma, se si hanno dubbi sulle qualità del costruttore (non dei materiali), non è un buon motivo per pararsi il... lo specchio di poppa?
Il rimedio della nonna proposto da Antonio è semplicissimo e sicuramente aiuta. Il suo limite, come dice Leo, è che la resina da sola non è resistente come la vetroresina (composito). Soprattutto in caso di formazione di una piccola cricca, ad esempio nella zona spigolosa dove questo cilindretto di resina si attacca alla pelle, la cricca si allargherebbe fino a rompersi invece che essere fermata e stabilizzata dalle fibre.
E invece infilare del tessuto tra due pannelli adiacenti di pvc e farci entrare la resina quando si lamina sia la pelle esterna (che si attacca ad un lembo di tessuto) sia quella interna (anch'essa su un lembo )?

Visto che avete già capito che guadagno 10000 euro al mese e ne ho stanziati 100000 per questa barchetta sarà il caso di specificare che non intendo batterci i mini 650 alla roma x 2.
Per inquadrare meglio il discorso sto parlando di un derivone da scuola in cui le prestazioni sono la terza priorità; la seconda è il costo ridotto e la prima è che galleggi e non si tronchi in due!
I suggerimenti sul tipo di laminazione non devono essere corredati da calcoli strutturali con codici agli elementi finiti, cercavo solo un confronto con chi ha visto progetti di cose simili, ha spalmato qualche resina su qualcosa facendosi un'idea pratica delle difficoltà costruttive e della rigidità o che per qualsiasi motivo ne sa più di me a riguardo.
Tenendo conto di ciò:

meglio un laminato pieno come facevano gli antichi per questo tipo di barche o buttarsi sul sandwich che è innegabilmente più efficiente, costruttivamente non troppo difficile (almeno così ce lo fanno sembrare su questo sito!) e costa... per fare i calcoli bisogna pensare alle laminazioni nei due casi.

Resina poliestere più economica e meno tossica o epossidica che fa più fico anche se non la cuocio?

Tessuti per pelli? Quanti strati e che peso? Meglio più strati leggeri o pochi pesanti e multidirezionali?
E per i rinforzi? Nella zona di attacco di una deriva basculante da 200 kg ce ne vuole di roba!

Grazie a tutti,

Maurizio