Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
crispilo 19 Giu 2008 alle 10:14
per un crociera non ha senso, è troppo antieconomico e serve a poco, il senso lo ha su un regata, perchè tiri via dallo scafo qualche decina di kg di peso (35-40 kg su su un 30-33' probabilmente) sul tessuto di rivestimento dello strip planking, passando dal vetro al carbonio; i costi ovviamente sono molto più alti, basta che controlli quanto può costare un biassiale 200-300 g/m2 in carbonio e un 500-750 g/m2 in vetro per ogni m2, e moltiplichi per circa 60m2, per fare due conti a spanne; è vero che risparmi resina perchè usi tessuti più leggeri ma il risparmio è ampiamente vanificato dal costo del carbonio; nelle costruzione radius chine in compensato, dove il tessuto non ha praticamente funzioni strutturali, è del tutto inutile, quindi per il petrel non ha senso, e secondo me ne avrebbe poco anche per idea 19, a meno che non se ne voglia fare una versione supertirata (ma per farci che? a quel punto passi a un mini); avrebbe senso invece per un mini proto costruito in strip planking, quindi non il Didi mini di Dix.
Circa il confronto con generiche costruzioni in metallo, detto così non si può fare alcun confronto : che metallo, tagliato come e da chi, con quale sistema costruttivo, su quale dimensione di barca, partendo da piani con file CNC o no ?
per un crociera non ha senso, è troppo antieconomico e serve a poco, il senso lo ha su un regata, perchè tiri via dallo scafo qualche decina di kg di peso (35-40 kg su su un 30-33' probabilmente) sul tessuto di rivestimento dello strip planking, passando dal vetro al carbonio; i costi ovviamente sono molto più alti, basta che controlli quanto può costare un biassiale 200-300 g/m2 in carbonio e un 500-750 g/m2 in vetro per ogni m2, e moltiplichi per circa 60m2, per fare due conti a spanne; è vero che risparmi resina perchè usi tessuti più leggeri ma il risparmio è ampiamente vanificato dal costo del carbonio; nelle costruzione radius chine in compensato, dove il tessuto non ha praticamente funzioni strutturali, è del tutto inutile, quindi per il petrel non ha senso, e secondo me ne avrebbe poco anche per idea 19, a meno che non se ne voglia fare una versione supertirata (ma per farci che? a quel punto passi a un mini); avrebbe senso invece per un mini proto costruito in strip planking, quindi non il Didi mini di Dix.
Circa il confronto con generiche costruzioni in metallo, detto così non si può fare alcun confronto : che metallo, tagliato come e da chi, con quale sistema costruttivo, su quale dimensione di barca, partendo da piani con file CNC o no ?
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Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
drmacchius : 19 Giu 2008 alle 13:12
...era come sospettavo....il dubbio sorgeva dall'affermazione "prestazioni paragonabili all'alluminio".......paticamente l'autoe dell'aticolo affermava che con i tessuti di carbonio che usava lui con metà del peso aveva la barca aveva una rigidità 5 o sei volte supeiore -affermava che a parità di peso e superficie quel tessuto al carbonio aveva resistenza al carico per centimeto quadrato almeno 4-5 volte superiore: in pratica con lo stesso quantitativo di tessuto col carbonio la resistenza allo stess dello scavo aumentava di quasi una decina di volte- ......da qui l'equivoco che con le fibre di carbonio si potesse irrigidire uno scafo al punto da fargli avere prestazioni (intese come resistenza e rigidità) simili a uno in qualche non meglio specificata lega di alluminio.........
quindi o era poco chiara la taduzione dell'aticolo oppure ho frainteso io.....
...era come sospettavo....il dubbio sorgeva dall'affermazione "prestazioni paragonabili all'alluminio".......paticamente l'autoe dell'aticolo affermava che con i tessuti di carbonio che usava lui con metà del peso aveva la barca aveva una rigidità 5 o sei volte supeiore -affermava che a parità di peso e superficie quel tessuto al carbonio aveva resistenza al carico per centimeto quadrato almeno 4-5 volte superiore: in pratica con lo stesso quantitativo di tessuto col carbonio la resistenza allo stess dello scavo aumentava di quasi una decina di volte- ......da qui l'equivoco che con le fibre di carbonio si potesse irrigidire uno scafo al punto da fargli avere prestazioni (intese come resistenza e rigidità) simili a uno in qualche non meglio specificata lega di alluminio.........
quindi o era poco chiara la taduzione dell'aticolo oppure ho frainteso io.....
Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
crispilo 19 Giu 2008 alle 13:50
Non so a quale articolo ti riferisca;
in linea di massima , uno scafo in sandwich con pelli in carbonio è nettamente superiore ad uno in alluminio, o meglio permette di ottenere la stessa rigidità strutturale con molto meno peso sullo scafo, un pò meno vantaggioso, ma comunque ancora parecchio vantaggioso, è uno scafo in strip planking di cedro con pelli in carbonio;
strutture più rigide vogliono dire riuscire a controllare meglio le forme delle vele e avere più potenza trasmessa dal rig allo scafo;
oppure, a parità di rigidità, il peso risparmiato dalla struttura lo puoi mettere in zone più utili (bulbo, per dirne una) abbassando il baricentro e aumentando il raddrizzamento; questo nel caso di monoscafi; peso che puoi semplicmente risparmiare nel caso di multiscafi, dove la leggerezza e rigidità delle strutture in sandwich di carbonio permettono la realizzazione dei mostri che fanno i giri del mondo a 17 nodi e spiccioli di media, e medie superiori ai 25 nodi sulle 24 ore.
Senza entrare in calcoli, che non mi pare il caso, uno scafo in carbonio è proprio un altro mondo rispetto a metalli e VTR, anche come costi, che comportano budget molto alti e cantieri che sappiano lavorare per bene il materiale, è utilizzato, nella vela, da barche da regata tirate, e in classi dove il carbonio sia permesso, oppure da barche da crociera veloce one-off o in piccola serie particolarmente raffinate.
Sarà mica un caso che barche da regata in alluminio non se ne vedano più da un pezzo.
Comunque mi sembra che stiamo prendendo il largo rispetto al mondo dell'autocostruzione "normale".
Non so a quale articolo ti riferisca;
in linea di massima , uno scafo in sandwich con pelli in carbonio è nettamente superiore ad uno in alluminio, o meglio permette di ottenere la stessa rigidità strutturale con molto meno peso sullo scafo, un pò meno vantaggioso, ma comunque ancora parecchio vantaggioso, è uno scafo in strip planking di cedro con pelli in carbonio;
strutture più rigide vogliono dire riuscire a controllare meglio le forme delle vele e avere più potenza trasmessa dal rig allo scafo;
oppure, a parità di rigidità, il peso risparmiato dalla struttura lo puoi mettere in zone più utili (bulbo, per dirne una) abbassando il baricentro e aumentando il raddrizzamento; questo nel caso di monoscafi; peso che puoi semplicmente risparmiare nel caso di multiscafi, dove la leggerezza e rigidità delle strutture in sandwich di carbonio permettono la realizzazione dei mostri che fanno i giri del mondo a 17 nodi e spiccioli di media, e medie superiori ai 25 nodi sulle 24 ore.
Senza entrare in calcoli, che non mi pare il caso, uno scafo in carbonio è proprio un altro mondo rispetto a metalli e VTR, anche come costi, che comportano budget molto alti e cantieri che sappiano lavorare per bene il materiale, è utilizzato, nella vela, da barche da regata tirate, e in classi dove il carbonio sia permesso, oppure da barche da crociera veloce one-off o in piccola serie particolarmente raffinate.
Sarà mica un caso che barche da regata in alluminio non se ne vedano più da un pezzo.
Comunque mi sembra che stiamo prendendo il largo rispetto al mondo dell'autocostruzione "normale".
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Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
drmacchius 19 Giu 2008 alle 21:30
....se non sai di quale articolo parlo hai comunque centrato benissimo il poblema......il dubbio nasceva dal fatto che non so le quotazioni delle pelli di cabonio come quelle vendute da leo pe poter veamente fae due conti e capire se un'autocostruzione con pelli di carbonio invece che vetroresina, costa molto di più del fae costruire uno scafo in alluminio da un cantiere......tutto lì
....se non sai di quale articolo parlo hai comunque centrato benissimo il poblema......il dubbio nasceva dal fatto che non so le quotazioni delle pelli di cabonio come quelle vendute da leo pe poter veamente fae due conti e capire se un'autocostruzione con pelli di carbonio invece che vetroresina, costa molto di più del fae costruire uno scafo in alluminio da un cantiere......tutto lì
Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
crispilo 20 Giu 2008 alle 08:20
ma un'autocostruzione "normale" nooo, eh ???
Pare brutto ???
E poi che c'entra un autocostruzione hi-tech con il far fare uno scafo in alluminio in cantiere? non mi sembrano esattamente la stessa cosa, anzi direi che siamo agli antipodi. Il tutto per un cruiser, credo di aver capito.
Vabbè ok, hai ragione, mi faccio i fatti miei.
P.S: se contatti direttamente Leo credo che ti darà le quotazioni del carbonio
ma un'autocostruzione "normale" nooo, eh ???
Pare brutto ???
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E poi che c'entra un autocostruzione hi-tech con il far fare uno scafo in alluminio in cantiere? non mi sembrano esattamente la stessa cosa, anzi direi che siamo agli antipodi. Il tutto per un cruiser, credo di aver capito.
Vabbè ok, hai ragione, mi faccio i fatti miei.
P.S: se contatti direttamente Leo credo che ti darà le quotazioni del carbonio
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Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
drmacchius 20 Giu 2008 alle 21:10
...tutto il dubbio nasce dal fatto che non avevo la più pallida idea dei costi di mercato delle stuoie di carbonio e che purtroppo sono semisicuro che non saprò mai niente di carpenteria metallica.........con legno l'hobbysta ci sta dietro grazie ai compensati e alle tecniche di costruzione tipo il radius chine, ma con l' alluminio...........
...anche quegli autocostruttori che l'hanno fatto lavoravano in quel settore per mestiere o hannocominiciato a lavorarci.........
uno che fa carpenteria in alluminio giornalmente non credo che possa definirsi un hobbysta, anche se invece delle barche fa gli infissi......
per forza di cose credo che chi voglia la barca da crociera robusta-e i progetti di un certo spessore parlano tutti di alluminio e acciao- sia costretto a farsi costruire lo scafo in cantiere e poi a rifinirselo da solo.........
leggendo quell'articolo mi era sembrato che grazie a tale tecnica costruttiva si potesse in qualche modo ovviare utilizzando o riadattando un progetto da cruiser/racer.......
il gioco avrebbe valso la candela se il carbonio fosse costato dal 30% al 110% in più rispetto all'eglas o se i prezzi dei materiali per realizzare uno scafo in legno e carbonio fossero stati èaragopnabili a quelli di uno scafo in metallo semilavorato in canitiere, ma visto che a quanto pare così non è.........
"ho detto 'na strunzata!!!"
P.S: se contatti direttamente Leo credo che ti darà le quotazioni del carbonioOriginally posted by crispilo
ma un'autocostruzione "normale" nooo, eh ???
Pare brutto ???
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E poi che c'entra un autocostruzione hi-tech con il far fare uno scafo in alluminio in cantiere? non mi sembrano esattamente la stessa cosa, anzi direi che siamo agli antipodi. Il tutto per un cruiser, credo di aver capito.
Vabbè ok, hai ragione, mi faccio i fatti miei.
...tutto il dubbio nasce dal fatto che non avevo la più pallida idea dei costi di mercato delle stuoie di carbonio e che purtroppo sono semisicuro che non saprò mai niente di carpenteria metallica.........con legno l'hobbysta ci sta dietro grazie ai compensati e alle tecniche di costruzione tipo il radius chine, ma con l' alluminio...........
...anche quegli autocostruttori che l'hanno fatto lavoravano in quel settore per mestiere o hannocominiciato a lavorarci.........
uno che fa carpenteria in alluminio giornalmente non credo che possa definirsi un hobbysta, anche se invece delle barche fa gli infissi......
per forza di cose credo che chi voglia la barca da crociera robusta-e i progetti di un certo spessore parlano tutti di alluminio e acciao- sia costretto a farsi costruire lo scafo in cantiere e poi a rifinirselo da solo.........
leggendo quell'articolo mi era sembrato che grazie a tale tecnica costruttiva si potesse in qualche modo ovviare utilizzando o riadattando un progetto da cruiser/racer.......
il gioco avrebbe valso la candela se il carbonio fosse costato dal 30% al 110% in più rispetto all'eglas o se i prezzi dei materiali per realizzare uno scafo in legno e carbonio fossero stati èaragopnabili a quelli di uno scafo in metallo semilavorato in canitiere, ma visto che a quanto pare così non è.........
"ho detto 'na strunzata!!!"
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Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
drmacchius 22 Giu 2008 alle 13:46
...se il proprio tempo libero vale di più del prioprio lavoo il discorso cambia.....
se uno fa un mestiere dove la retribuzione per ora è superiore a quella richiesta da un cantiere pr ora per pagare i propri operai e le proprie attrezzature è più economico farsela costui la barca................ma uno che si vuole costruire la barca da solo non lo fa per risparmiare,........o almeno non principalmente per quello.........
è un po' come la moto o l'auto d'epoca: non è mica più economico passare le serate a fare le messe a punto, riparazioni, ecc, ecc,............ma il bello del prodotto sta anche un po' in quello.
L autocostruzione della barca è un po' come una sorta di zen applicato per evitare di farsi travolgere dallo stress e farsi completamente assorbire dal proprio lavoro sino a diventare una sorta dio automa o a perdee la popria identità se non corelata al lavoro stesso.
Costruirsi la popia baca -quando è piccola- vuol die anche concentrarsi pe personalizzarla, rendela adatta alle proprie esigenze, farla propria e unica come lo siamo noi.
Negli stati uniti, dove la media della popolazione lavora 60 ore a settimana, dove è normale pensare "voglio qualcosa? Lavoro di più e me lo compro, non importa sia lo yacht o la ferrari" il poblema è molto più sentito che da noi, dove tale "oppotunità" ce l'hanno solo acune categorie di liberi professionisti e piccoli impenditori/commercianti
, ed infatti è anche molto più diffuso l'hobby del fai da te, dell'autocostuzione, ecc peche sono in molti quelli che dicono "cosa impota compasi tutto quando poi non si ha minimente il tempo per goderselo", tanto vale farselo da solo che almeno mi diverto.........
per barche piccole (diciamo sotto i 34/36 piedi in strip-packing o i 30 in lamellare o metallo ) in quest'ottica non mi sembra ave senso demandare ad altrui la costruzione.....diverso il discorso ber barche o catamarani di 50 piedi, ovviamente.....
ammetto però che i corsi tly sono qualcosa di davvero interessante e di diverso dalla semplice costruzione in cantiere: è un po' più come farsi aiutare a tempo pieno per una decina di giorni da un gruppo di amici fino a terminare lo scafo.......
chissà se si metteranno a fae anche cosi pe la costruzione lamellare (che potrebbero attirare non solo chi vuole dedicasi all'autocostruzione della popria barca) e se qualcuno -tipo aluwind- deciderà di fare altrettanto per quelle in metallo: potrebbero veramente creasi i presupposti per delle vacanze alternative.........
...se il proprio tempo libero vale di più del prioprio lavoo il discorso cambia.....
se uno fa un mestiere dove la retribuzione per ora è superiore a quella richiesta da un cantiere pr ora per pagare i propri operai e le proprie attrezzature è più economico farsela costui la barca................ma uno che si vuole costruire la barca da solo non lo fa per risparmiare,........o almeno non principalmente per quello.........
è un po' come la moto o l'auto d'epoca: non è mica più economico passare le serate a fare le messe a punto, riparazioni, ecc, ecc,............ma il bello del prodotto sta anche un po' in quello.
L autocostruzione della barca è un po' come una sorta di zen applicato per evitare di farsi travolgere dallo stress e farsi completamente assorbire dal proprio lavoro sino a diventare una sorta dio automa o a perdee la popria identità se non corelata al lavoro stesso.
Costruirsi la popia baca -quando è piccola- vuol die anche concentrarsi pe personalizzarla, rendela adatta alle proprie esigenze, farla propria e unica come lo siamo noi.
Negli stati uniti, dove la media della popolazione lavora 60 ore a settimana, dove è normale pensare "voglio qualcosa? Lavoro di più e me lo compro, non importa sia lo yacht o la ferrari" il poblema è molto più sentito che da noi, dove tale "oppotunità" ce l'hanno solo acune categorie di liberi professionisti e piccoli impenditori/commercianti
, ed infatti è anche molto più diffuso l'hobby del fai da te, dell'autocostuzione, ecc peche sono in molti quelli che dicono "cosa impota compasi tutto quando poi non si ha minimente il tempo per goderselo", tanto vale farselo da solo che almeno mi diverto.........
per barche piccole (diciamo sotto i 34/36 piedi in strip-packing o i 30 in lamellare o metallo ) in quest'ottica non mi sembra ave senso demandare ad altrui la costruzione.....diverso il discorso ber barche o catamarani di 50 piedi, ovviamente.....
ammetto però che i corsi tly sono qualcosa di davvero interessante e di diverso dalla semplice costruzione in cantiere: è un po' più come farsi aiutare a tempo pieno per una decina di giorni da un gruppo di amici fino a terminare lo scafo.......
chissà se si metteranno a fae anche cosi pe la costruzione lamellare (che potrebbero attirare non solo chi vuole dedicasi all'autocostruzione della popria barca) e se qualcuno -tipo aluwind- deciderà di fare altrettanto per quelle in metallo: potrebbero veramente creasi i presupposti per delle vacanze alternative.........
Re: Radius Chine - corso di costruzione TLY con il Petrel 28
ivan 24 Giu 2008 alle 15:33
mi intrometto..
come mai, leo, dici che è superiore anche all'acciaio? quali difetti trovi in questo genere di costruzioni rispetto al wood/epoxy? o altri?
lo dico interessatamente... perchè stiamo seriamente valutando l'idea di usare proprio l'acciaio per una mega autocostruzione...LOLBig%20smileTongue!!
mi interessa molto il tuo parere in merito... e anche quello di cris, naturalmente!
bye
ivan
Originally posted by Leo
Personalmente metto sullo stesso piano la costruzione in legno-epoxy (radius chine o strip planking) e quella in alluminio, entrambe sicuramente superiori alle barche in VTR classica (quelle di produzione dei cantieri) e a quelle in acciaio. E ' un opinione assolutamente personale, ognuno ha le sue idee...
Dico sempre che ognuno deve scegliere il materiale che gli piace (anche nel maneggiarlo durante la costruzione) indipendentente dei "pareri" e dai "consigli" che sente in giro.
mi intrometto..
come mai, leo, dici che è superiore anche all'acciaio? quali difetti trovi in questo genere di costruzioni rispetto al wood/epoxy? o altri?
lo dico interessatamente... perchè stiamo seriamente valutando l'idea di usare proprio l'acciaio per una mega autocostruzione...LOLBig%20smileTongue!!
mi interessa molto il tuo parere in merito... e anche quello di cris, naturalmente!
bye
ivan